Про церковь...

[McDimm]

Ну а чо делать, если батюшко в загуле... в церкви сразу философский диспут начался
Ладно, я тоже за то, чтобы этот спор где-нить сконцентрировать
фда, продолжение дискуссии переносим в тему кризис

а вообще этот спор хорошая иллюстрация для батюшки на тему "Как была написана Библия"
Точно также сидели несколько человек и переливали из пустого в порожнее Так вот мы не хуже можем. То что сейчас - это бесплатно и без четкой цели. А если нам за это заплатить ида еще и задачу грамотно поставить - легко раз в 10 больше воды нальем

[Sasha]

Sasha,
Если нужно, могу и более подробно изложить, ПОДЕТАЛЬНО)

Хотелось бы услышать (в смысле, прочесть).

[fda2000]

fda2000,
можно конечно) правда я не читал этот роман. Но зато видел экранизацию в виде сериала. Лично мое отношение - двоякое. С одной стороны, этот роман наводит на самые разные мысли, т.е. заставляет думать (а не тупо - "почитал и забыл").. кстати, эту сторону мы созерцаем в вашей переписке с McDimm'ом)
С другой стороны, там полно искажений библейских фактов, что может отрицательно сказаться на понимании христианской веры. То есть это как бы один из апокрифов, повествующий о Боге и дьяволе, но с привкусом неправды.
Скажем так - человек, ищущий Бога, сможет найти Его после прочтения данного романа. А человек, не ищущий Бога, так и не найдет Его, даже если сто раз перечитает МиМ.

Ну есть таки в церкви разумные люди Насчет искажений - не секрет, что в разных вариантах Библий эти факты также отличались. И если было принято высочайшее решение (людское, должен заметить, а совсем не божественное) считать что-то одно правдой - это еще не значит, что так было на самом деле. Что, разве не могло быть все так как в МиМ? А потом в угоду некоторым соображениям приукрашено? Да вполне. Известный факт, что даже показания свидетелей одного факта сильно разнятся. Что уж говорить о наблюдении сверхестественного. Я уж не говорю о том, что легко было эти события просто неправильно понять. Что может подумать неандерталец о компьютере? Да ничего хорошего

[RedBeard]

Дима и ФДА, можно обмениваться более компактными сообщениями? читать очень тяжело

Компактный перевод:
- Пнх! Потому, что...
- Сам пнх! Потому, что...
- Ааа! С этим согласен! Ну, здесь-то точно ты пнх: {цитата}!
- Сам пнх! Вот цитата, где ты пнх: {цитата}!
- Евр я твою цитату, вот тебе другая, где ты пнх: {цитата}!
... и т.д.


Между прочим, таким образом развивается абсолютно любой спор в любом форуме.

[батюшка]

Sasha,
вот более детальное описание тех событий:
Жены-мироносицы ожидали окончания субботнего покоя, причем некоторые из них купили ароматы еще в пятницу вечером, как говорит св. Лука (23:56), а другие - уже "по прошествии субботы", т.е. вечером в субботу (Марк. 16:1). Рано утром, когда было еще темно, женщины пошли ко гробу. Их было несколько, они шли небольшими группами. Одни из них вышли рано, другие по-позже. Когда стража охраняла тело Иисуса, "вдруг произошло сильное землятресение и с неба спустился ангел Господа. Он подошел к могиле, отвалил камень и сел на него. Ангел был подобен молнии, а одежда его была белой как снег. Стражники, увидев его, задрожали от страха и упали на землю как мертвые". Затем стражники разбежались, т.к. гробница оказалась пуста. Христос воскрес до этого явления Ангела и Его уже не было во гробе. Мария Магдалина и другая Мария (мать Иисуса) опередили остальных женщин и подошли ко гробу. "Когда было еще темно Мария Магдалина пошла к могиле и увидела, что камень от входа в могилу отвален. Она побежала к Симону Петру и ученику, которого Иисус любил, и сказала: они забрали Господа из могилы, и мы не знаем, куда Его положили! Петр и другой ученик сразу же побежали к могиле". Тем временем, другие женщины подошли ко гробу. "По дороге они переживали о том, кто же отвалит им камень от входа в могилу. Но когда они пришли, то увидели, что большой камень уже отвален. Они вошли внутрь и увидели молодого человека, одетого во все белое, он сидел справа у входа". Мироносицы тоже поспешили к апостолам, чтобы поделиться этой вестью. После этого, подоспела и еще одна группа женщин. "Камень был отвален от могилы в сторону. Войдя внутрь, они не нашли тела Господа Иисуса. Стоя в недоумении, они увидели, что рядом с ними вдруг появились два человека, одетых в белую сияющую одежду". Некоторые женщины решили обо всем рассказать апостолам, а некоторые побоялись кому-либо говорить об этом. Апостолы Петр и Иоанн уже были на пути к могиле, Мария Магдалина следовала за ними. По дороге они встретили жен-мироносиц, идущих от гроба, которые рассказали апостолам о том, что они видели. Но апостолы не поверили. "Они оба бежали, но второй ученик обогнал Петра и прибежал к могиле первым. Он заглянул внутрь и увидел льняные полотна, но внутрь не зашел. Затем Петр, который был позади его, подбежал и вошел в могилу. Он увидел лежащие льняные полотна и погребальный платок, которым была обвязана голова Иисуса. Платок лежал сложенным отдельно от льняных полотен. Тогда и другой ученик, прибежавший к могиле первым, тоже вошел внутрь. Он увидел и поверил. Они все еще не понимали из Писания, что Иисус должен был воскреснуть из мертвых. Ученики возвратились домой. Мария же стояла у могилы и плакала. Плача, она заглянула в могилу и увидела двух ангелов в белом. Они сидели там, где раньше лежало тело Иисуса, один в головах и один в ногах".

Некоторые нестыковки могут быть связаны с неточностью перевода. На эту тему есть немало книг и статей. После тщательного изучения разных текстов, все эти нестыковки вполне нормально стыкуются.

[fda2000]

Между прочим, таким образом развивается абсолютно любой спор в любом форуме.

Более того, так обычно развивается любой спор

[батюшка]

fda2000,
библейский канон (т.е. число и названия книг) был составлен на одном из соборов. Разные апокрифы не вошли в этот канон, т.к. содержали ложную и противоречивую информацию о событиях земной жизни Иисуса Христа. Вообще, кроме Библии, есть несколько независимых свидетельств историков того времени, Иосифа Флавия например. Сохранилось также много исторических памятников, связанных с Иисусом Христом. Об этом еще Энгельс говорил: "Если нам удастся уничтожить Библию, то вместо этой Книги будут свидетельствовать памятники и документы тех лет".

[chrys]

Батюшка! Я, честно говоря, поражён вашей выдержкой и спокойствием. Без шуток.
Этому учат в семинарии? Или это врождённое?

[батюшка]

chrys,
старею наверно) а может и врожденное.. с детства был спокойный как удав) хотя однажды на другом форуме вышел из себя, за что получил вечный бан.. в пылу спора, так сказать. Этот печальный опыт меня многому научил, и я стал более осторожен в словах. Истина такова, что нужно просто напросто уважать ЛЮБОГО собеседника и спокойно относиться к его взглядам на жизнь (хотя эти взгляды порой могут и противоречить твоим). В конце концов, здесь мы просто общаемся, беседуем, иногда спорим. Для этого и созданы форумы.

fda2000,
вот еще немного нехристианских свидетельств о христианстве:
= В "Анналах" (летописях) — книга 15, параграф 44: "Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням — тех, … кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме… Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады" (римский историк Корнелий Тацит, написано около 115 года по Р. Хр).
= Другой знаменитый римский историк Гай Светоний Транквилл в книге "Жизнь двенадцати цезарей", в главе "Клавдий" 25:4 пишет: "Иудеев, постоянно волнуемых Христом, он изгнал из Рима". Это известие написано на несколько лет раньше свидетельств Тацита.
= Также до нашего времени дошла переписка правителя Вифинии и Понта Плиния Младшего с императором Траяном. Из письма Плиния к Траяну: "Всяких тебе благ! У меня уже вошло в привычку приносить для твоего рассмотрения всякое дело, в котором я не уверен или сомневаюсь. Потому что кто может лучше тебя управлять моими нерешительными суждениями или же пополнить мою некомпетентность в познаниях? До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вел допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле… Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своем, то я приказывал их уничтожить… Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него… О их прежней религии они говорили… и сообщали следующее: они имели в определенный день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог. После же этого их обыкновением было принимать участие в безобидной трапезе, на которой все они поступали без какого-либо нарушения порядка. И этот последний обычай они исполняют, несмотря на то, что по твоему повелению обнародован мною указ, запрещающий всем общинам поступать так… Число обвиняемых так велико, что дело заслуживает серьезного разбирательства… Не только города, но и малые деревни, и полупустынные места переполнены этими иноверцами…".
Из письма императора Траяна к Плинию: "Ты совершенно верно вел дела свои относительно христиан, мой милый Плиний. На самом деле нет же всеобъемлющего правила, которое подходило бы во всех случаях без исключения. Этих людей не надо разыскивать. Но если они приведены к тебе, то предавай их смерти, однако с той оговоркой, чтобы всякий, кто отречется от Христа, и в доказательство этого призовет наших богов, каково бы ни было его прошлое, ради его раскаяния должен быть прощен".

Как видим, известность христиан была так велика, что ими интересуется сам император Рима. Также видно и то, что даже ярые язычники не ставили под сомнение существование Основателя христианства Иисуса Христа.

[fda2000]

fda2000,
библейский канон (т.е. число и названия книг) был составлен на одном из соборов. Разные апокрифы не вошли в этот канон, т.к. содержали ложную и противоречивую информацию о событиях земной жизни Иисуса Христа. Вообще, кроме Библии, есть несколько независимых свидетельств историков того времени, Иосифа Флавия например. Сохранилось также много исторических памятников, связанных с Иисусом Христом. Об этом еще Энгельс говорил: "Если нам удастся уничтожить Библию, то вместо этой Книги будут свидетельствовать памятники и документы тех лет".

А почему считается, что взяли именно нужную книжку? Насколько я помню, Библию, в отличии от заповедей, с небес не спускали - а значит, это просто описание свидетелей. Я уже говорил, что людям свойственно видеть по разному (что можно наблюдать хотя бы по нашим спорам с МакДимом ). Кроме того, сам собор проводился значительно позже событий, а значит свидетелей уже физически не осталось - соответственно, уточнять не у кого было. Или были божественные откровения на нем, в которых было сказано, что истинно, а что нет? В противном случае, я бы сказал что даже чисто математически шансов на принятие правильного описания исчезающе мало...

Как видим, известность христиан была так велика, что ими интересуется сам император Рима. Также видно и то, что даже ярые язычники не ставили под сомнение существование Основателя христианства Иисуса Христа.

В общем, о том же говорилось и в МиМ, когда первосвященник предпочел помиловать разбойника - он не был дураком. Я, в отличии от МакДима, не утверждаю, что все это выдумка и наркотические бредни Если хочешь что-то придумать - сделай это на основе реальных событий - старая истина. Что там было в это время - вряд ли теперь мы узнаем. Но шансов почерпнуть истину об этом из канонизированного источника, как я написал выше - очень мало... Не может рассказать истину неандерталец об увиденном им компьютере...

[батюшка]

fda2000,
Формирование христианского канона (Новый Завет) - длительный (около 650 лет) процесс, его можно разделить на четыре этапа, отличающихся по содержанию и интенсивности протекания:
1 этап - передача учения в устной форме - первые десятилетия после смерти Христа.
2 этап - написание древнейших текстов - сер.1 в. - сер. 2 в. н.э.
3 этап - сер. 2 в. - сер. 4 в. - составление основного ствола канона на основании процесса отбора, осуществлявшегося многими поколениями священнослужителей.
4 этап - сер. 4 в - кон. 7 в - корректировка состава канона, внесение незначительных изменений в его структуру.
В середине 2 в. еретик Маркион составил свой канон из Евангелия Луки, им искаженного, и десяти Павловых посланий, также в своем духе обработанных. Попытка Маркиона заставляет предполагать не только существование подлинных апостольских писаний, но и определенного сборника их в Церкви. Попытка Маркиона и других подобных побуждала Церковь точнее определить Канон, чтобы мнимому апостольскому преданию гностиков противопоставить истинное апостольское учение, содержащееся в несомненных и всей Церковью признаваемых писаниях апостольских. Во 2 в. никто в Церкви не сомневался относительно подлинности четырёх Евангелий, деяний апостольских и тринадцати Посланий Павловых, 1-го послания апостола Петра и 1-го послания апостола Иоанна. Эти книги составляли всеобщий Канон во второй половине 2 века. А постановления Шестого Вселенского Собора (680 г.) положили конец почти семивековому процессу формирования Христианского канона.

Для справки:
"В течение двух тысячелетий не подвергалась сомнениям и ре­альность земной жизни Иисуса Христа. Лишь в середине XIX столетия представители так называемой Тюбингенской богословс­кой школы Б. Бауэр, позднее А. Древс, а затем и Р. Виппер отрицали историчность Христа; Он объявлялся мифической лично­стью, существование которой — легенда, а жизнеописание — плод фантазии анонимных евангелистов. Ученые, отрицавшие историч­ность Христа, при всем разнообразии их взглядов и суждений объединены под названием "мифологической школы". Выступле­ние в печати представителей этой школы вызвали появление обшир­ной апологетической литературы, которая в основном имела внецерковное происхождение.
Одним из первых выступил Ф. Энгельс, давший резкий отпор попыткам Бауэра и других отрицать историческое суще­ствование Иисуса Христа. "С религией,— писал Энгельс,— кото­рая покорила Римскую мировую империю и в течение 1800 лет господствовала над значительной частью цивилизованного чело­вечества, нельзя разделаться, просто объявив ее состряпанной обманщиками бессмыслицей... По его (Бауэра) мнению христиан­ство, как таковое, возникает при Флавиях, новозаветная литера­тура только при Адриане, Антонине и Марке Аврелии. Вслед­ствие этого у Бауэра исчезает всякая историческая почва для новозаветных сказаний об Иисусе и Его учениках; эти сказания превращаются в легенды, в которых внутренние фазы развития и духовная борьба внутри первых общин переносится на более или менее вымышленные личности". Позднее ошибки Бауэра повто­рили в общих чертах другие представители "мифологической" школы — Древс, Виппер и др.
Одновременно многие ученые XIX и XX столетий, по своим взглядам далекие от христианской веры, категорически утвержда­ли факт историчности Христа. Из числа их можно назвать: Д. Штрауса, Э. Ренана, К. Каутского, Фрезера, А. Робертсона. Все они, говоря об Иисусе Христе, в большей или меньшей степени подробно свидетельствуют свою убежденность в реальности Его исторического существования. Процитируем некоторые из выска­зываний А. Робертсона, имеющие характер общего вывода: "Нет ничего невероятного в утвер­ждении, что Понтий Пилат, прокуратор Иудеи при Тиверии с 26 по 36 гг. нашей эры, приказал распять Иисуса Христа, так назы­ваемого Мессию или Царя Иудейского", "Иисус Назарянин, выступивший против еврейского священства, жил в первом веке, в годы, почти совпадающие с традиционно принятыми датами", "ни один из античных авторов, высказывания которых нам известны, не сомневается в историческом существовании Иисуса".

[Zombie]

Из письма императора Траяна к Плинию: "Ты совершенно верно вел дела свои относительно христиан, мой милый Плиний. На самом деле нет же всеобъемлющего правила, которое подходило бы во всех случаях без исключения. Этих людей не надо разыскивать. Но если они приведены к тебе, то предавай их смерти, однако с той оговоркой, чтобы всякий, кто отречется от Христа, и в доказательство этого призовет наших богов, каково бы ни было его прошлое, ради его раскаяния должен быть прощен".

Как видим, известность христиан была так велика, что ими интересуется сам император Рима. Также видно и то, что даже ярые язычники не ставили под сомнение существование Основателя христианства Иисуса Христа.

Батюшко, Плиний с Траяном письма писали друг другу через 70 лет после смерти Иисуса, если конечно его распяли, а не кого-то другого. И быть очевидцами ОНИ НЕ МОГЛИ. А между прочим, Путин, Обама и ряд других нынешних императоров интересуются религиозной организацией под именем Аль-Кайда. И что? Они тоже очень известны. ЧТО ДАЛЬШЕ?

И потом, Иисус из Назарета - это все равно, что сказать Аркадий из Биробиджана, Сергей из Москвы или Джон из Лондона. Там таких иисусов гуляло - ТЫСЯЧИ! А паспортов не было. Так что назваться Иисусом из Назарета мог кто угодно и даже БОЛЕЕ ТОГО не один человек!

А меж тем никто не сомневается, что такой персонаж был, важно КТО ОН НА САМОМ ДЕЛЕ, один или несколько, умер-не умер, распяли-не распяли, вознесся-не вознесся...

Вопросов мульон, а вот доказательств, что он бог - нет. Как и доказательств создания Земли, да что там Земли, он наверное вообще все создал, правда ведь?

[Zombie]

Во 2 в. никто в Церкви не сомневался относительно подлинности четырёх Евангелий, деяний апостольских и тринадцати Посланий Павловых, 1-го послания апостола Петра и 1-го послания апостола Иоанна. Эти книги составляли всеобщий Канон во второй половине 2 века.

Мы, имеющие на данный момент миллионы доказателств визуальных, текстовых, документальных и т.д. ВСЕ РАВНО НЕ МОЖЕМ СКАЗАТЬ ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИЛО В РЕАЛЬНОСТИ СТО ЛЕТ НАЗАД! А вот церковники все помнят... И точно знают, кто правильно писал, а кто нет. Да, доводы офигенные!
Никто, видите ли, не сомневался - АРГУМЕНТ!

[Mr.Doctor]

Mr.Doctor,
таблица Геккеля, на которую так любят ссылаться эволюционисты - это антинаучное мошенничество. Зародыши разных животных и человека на самом деле абсолютно разные. В этой статье можно даже сравнить рисунки Геккеля и реальные фотоснимки тех же эмбрионов. Получается, что эволюция зиждется на обмане?

Обманывают людей креационисты, а не эволюционисты. Теория эволюции на данный момент самая обоснованная теория в мире. Со всеми своими преимуществами и недостатками. Поэтому я ее и придерживаюсь.
Батюшка, я не ссылался на таблицу Геккеля. Я не спорю с тем, что рисунки Геккеля были фальсификацией. Следует отметить, что фальсификация данной иллюстрации не отменяет того, что зародыши обычно действительно представляются более сходными между собой, чем взрослые организмы. Я обращал внимание на то, что у зародыша человека и животных в процессе развития много общего.
Батюшка, суховатый какой-то у нас спор. Давайте поговорим об этих мутациях с другой точки зрения. Как написано в Библии, «человек создан по образу и подобию божьему». Как же теологи объясняют сам феномен мутации?
И это, вы не написали ничего про прогрессивные мутации (примеры которых я привел). Легко привести ссылку, а поискать контраргументы на конкретный вопрос лень? Или нет таких аргументов?

[Sasha]

Sasha,
вот более детальное описание тех событий:
Жены-мироносицы ... ...Некоторые нестыковки могут быть связаны с неточностью перевода. На эту тему есть немало книг и статей. После тщательного изучения разных текстов, все эти нестыковки вполне нормально стыкуются.

Признаться даже не ожидал, столь пространного ответа.
Но:
1. "После субботы, на заре первого дня недели, Мария Магдалина и другая Мария пошли посмотреть на могилу. " (Евангелие от Матфея 28:1-4).
2. "Когда прошла суббота, Мария Магдалина, Мария мать Иакова, и Саломия " (Евангелие от Марка 16:1-5).
4. "Рано утром, в первый день недели, когда было еще темно Мария Магдалина пошла к могиле и увидела, " (Евангелие от Иоанна 20:1-12).
Одно действующее лицо, но события описаны по-разному и это не может быть, неточность перевода. Описаны совершенно разные события.
В третьем отрывке не указаны, действующие лица и здесь объяснение принимается.
Но в трех, все же, явные нестыковки.