Про церковь...

Всё обо всём

Модератор: don pelayo

Аватара пользователя
McDimm
Сообщения: 16998
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 16:30
Любимая команда F-1: Lotus
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про церковь...

Сообщение McDimm »

:oops: а че, я слишком витиевато выразился? :oops:
Значит, пора пообедать :) Впрочем, на софизмы отвечать лучше всего самими софизмами :) :wink:

Отрывок прочитал, мне это напомнило "Резервацию" Виктора Андреева:
Точным ударом трех копыт в левый нижний глаз Бритого сбили с шести ног.
Отросток, на котором был глаз, согнулся гармошкой, а потом опять выполз
наружу. Бритый встал, поморгал подбитым глазом, и отковыряв с него когтем
фингал, сунул его в рот.
- Вы это бросьте, - крикнул Бритый, - а то я сдачи дам.
Но вдруг Циклоп прекратил бить Бритого, встал, вытянул вперед свой
поросший длинный щетиной и слизью глаз, поморгал в темноту черными кожными
складками и разинул пасть. Клейкий, волосатый язык ударил в стену и нырнул
обратно в рот. Циклоп причмокнул и пояснил:
- Муха.
- А мне? - возмутился Мягкая Голова.
- Кто поймал тот и съел! - гордо процитировал один из местных законов
одноглазый.
Действительно, возмущения были неуместны, все было законно, а закон
гласил:
1. Кто поймал, тот и съел.
2. Что поймал, то и съел.
3. Принимать форму того сосуда, в который тебя наливают.
Что касается третьего закона, то он уже был чисто физический.
Так что... А Циклопу действительно повезло, мухи сейчас встречались
крайне редко и в большинстве своем были невкусными.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
das geht mir voll am Arsch vorbei
Аватара пользователя
fda2000
ПХП-монстр
Сообщения: 55714
Зарегистрирован: 08 сен 2007, 08:46
Любимая команда F-1: Хонда
Откуда: Москаль

Re: Про церковь...

Сообщение fda2000 »

McDimm писал(а):Все эти парадоксы - обычные софизмы, детальное рассмотрение которых не оставляет от них камня на камне :) И сутью их является попытка подменить законы физические, правилами поведения в обществе, которыке являются глубоко вторичными 8)
Вот только парадокс :) - над этими софизмами математики бьются до сих пор... Хоть статью бы прочел. Кстати, как там нынче физики трактуют материю - она конечно делима или бесконечно?..
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее. Прощайте, хорошие люди...
+ за взятие Алонсо, + от Алонсо за схожесть наклонностей
Жё сюи Борис
Я матерый
Зелёный Навальный опять жжот!
Аватара пользователя
McDimm
Сообщения: 16998
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 16:30
Любимая команда F-1: Lotus
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про церковь...

Сообщение McDimm »

"До сих пор" - это жалкие пару тысяч лет. Из которых 90% процесс "битья" был весьма условным.
Да и многие из этих "парадоксов" просто-таки не заслуживают того, чтобы над ними бились :)
Статью я проглядел - читать внимательно сейчас не могу.
Если хочешь, можешь мне кратко резюмировать то, но что следовало бы обратить внимание.

Кстати, пример с черепахой я могу опровергнуть самым простым способом - на практике. Взять и обогнать. А если при этом возникают проблемы с теоретическим описанием данного процесса, то все еще проще - значит в описании допущена ошибка. В черепашьем примере наиболее очевидная ошибка - пытаться разделить конечный участок пути на бесконечное число отрезков. Что совершенно невозможно. Вот задача и решилась.
das geht mir voll am Arsch vorbei
Аватара пользователя
fda2000
ПХП-монстр
Сообщения: 55714
Зарегистрирован: 08 сен 2007, 08:46
Любимая команда F-1: Хонда
Откуда: Москаль

Re: Про церковь...

Сообщение fda2000 »

McDimm писал(а):Кстати, пример с черепахой я могу опровергнуть самым простым способом - на практике. Взять и обогнать. А если при этом возникают проблемы с теоретическим описанием данного процесса, то все еще проще - значит в описании допущена ошибка. В черепашьем примере наиболее очевидная ошибка - пытаться разделить конечный участок пути на бесконечное число отрезков. Что совершенно невозможно. Вот задача и решилась.
Класс, не поверишь - ты почти повторил доказательство Диогена! :) Но вот проблема - именно таким способом дается определение производной, на чем строится вся физика (и движения тоже)... Короче, если не пугает сама статья - очень рекомендую прочесть...
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее. Прощайте, хорошие люди...
+ за взятие Алонсо, + от Алонсо за схожесть наклонностей
Жё сюи Борис
Я матерый
Зелёный Навальный опять жжот!
Аватара пользователя
McDimm
Сообщения: 16998
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 16:30
Любимая команда F-1: Lotus
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про церковь...

Сообщение McDimm »

а не надо сюда приплетать производную, которая является всего лишь мерой изменения основной функции на предельно малом участке. Самостоятельного физического смысла производная не имеет. Как, например, понятие ускорения совершенно бессмысленно без понятия скорость. В то время как последняя - это конечный путь пройденный за
конечное
время.
Один из самых важных моментов выбор правильной системы отсчета. Высоту Джомолунгмы меряют от уровня моря, а не от озера Байкал или от количества пива у тебя в кружке :wink:
das geht mir voll am Arsch vorbei
Аватара пользователя
fda2000
ПХП-монстр
Сообщения: 55714
Зарегистрирован: 08 сен 2007, 08:46
Любимая команда F-1: Хонда
Откуда: Москаль

Re: Про церковь...

Сообщение fda2000 »

Как же это не имеет физического смысла? Там в статье приведен такой пример - предположим, ты едешь на автомобиле, начинаешь разгоняться - скорость увеличивается, гаишника увидел - начинаешь останавливаться. Как же посчитать путь? Ведь в КАЖДЫЙ момент времени ты проезжал РАЗНЫЙ путь. Как без производной будешь считать путь? Разбивать на отрезки? Сам же сказал, что разбивать не надо :) А это простой пример, предположим, что это не автомобиль - а Луна вокруг Земли, Солнца и прочего движется... А если таки используешь производную - то у нее должен быть смысл, например ускорение - первая производная скорости, и смысл имеет вполне определенный. Или нет у нее физического смысла? :) А тогда у чего вообще есть?..

В том то и проблема, что полного понимания что же такое ДВИЖЕНИЕ - нет. Последовательность состояний покоя? Непрерывность? А может, нечто третье?.. Или у физиков есть ответ? :)
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее. Прощайте, хорошие люди...
+ за взятие Алонсо, + от Алонсо за схожесть наклонностей
Жё сюи Борис
Я матерый
Зелёный Навальный опять жжот!
Аватара пользователя
McDimm
Сообщения: 16998
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 16:30
Любимая команда F-1: Lotus
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про церковь...

Сообщение McDimm »

Движение - это изменение координат тела в пространства с течением времени. Точкой отсчета при этом должна быть инерциальная система. Вот и все. Уравнения движения автомобиля приводить не буду, ибо сам их плохо помню. V=V0+a*t - вот это точно помню. А те, кто рассчитывал движение автомобиля, знают эти формулы наизусть. Иначе бы автомобиль НИКУДА БЫ НЕ ПОЕХАЛ. Или не вписался бы в ближайший поворот.
das geht mir voll am Arsch vorbei
Аватара пользователя
fda2000
ПХП-монстр
Сообщения: 55714
Зарегистрирован: 08 сен 2007, 08:46
Любимая команда F-1: Хонда
Откуда: Москаль

Re: Про церковь...

Сообщение fda2000 »

McDimm писал(а):Движение - это изменение координат тела в пространства с течением времени. Точкой отсчета при этом должна быть инерциальная система. Вот и все. Уравнения движения автомобиля приводить не буду, ибо сам их плохо помню. V=V0+a*t - вот это точно помню. А те, кто рассчитывал движение автомобиля, знают эти формулы наизусть. Иначе бы автомобиль НИКУДА БЫ НЕ ПОЕХАЛ. Или не вписался бы в ближайший поворот.
Это всего лишь формальное определение, такое же кстати, как и определение производной. Что такое движение по сути? Координаты меняются непрерывно или дискретно?
Понятно, что чтобы определить расстояние - нужно знать скорость в КАЖДЫЙ момент времени - ну на этом все расчеты в настоящее время строятся, хоть авто, хоть нет.
Есть еще L = L0 + Vt (ничего не напоминает? :) ). Вот в твоей формуле есть а - а что это такое? Как раз та производная от V. И если ты выберешь в качестве t для нашего примера время от разгона до остановки - то ты не узнаешь правильного L, т.к. V меняется. А потому для определения расстояния берут интеграл, и t устремляется к 0. Ты говоришь, что это все нефизические вещи. Отлично, но как из НЕфизической вещи выводится физическая? Магия...
Ты скажешь - а нафига эти интегралы, используй постоянное ускорение и первую формулу? Но есть проблема - ты не сможешь получить такую формулу с постоянным а если скорость изменяется, например, циклически по закону синуса от времени. Что, разве такого не бывает?..

Для автомобиля этих формул хватает, также как для обычных повозок хватало зачатков науки и доказательств вида "я хожу - значит движение есть". Но что теперь, на автомобилях остановимся или все таки будем пытаться понять нечто большее, на что не дают ответа нынешние формулы?.. Энштейн Ньютона уже поправил, а на подходе квантовая физика...
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее. Прощайте, хорошие люди...
+ за взятие Алонсо, + от Алонсо за схожесть наклонностей
Жё сюи Борис
Я матерый
Зелёный Навальный опять жжот!
RedBeard
Сообщения: 6651
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 01:04
Любимая команда F-1: McLaren Mercedes
Откуда: Москва

Re: Про церковь...

Сообщение RedBeard »

McDimm писал(а):а не надо сюда приплетать производную, которая является всего лишь мерой изменения основной функции на предельно малом участке. Самостоятельного физического смысла производная не имеет. Как, например, понятие ускорения совершенно бессмысленно без понятия скорость. В то время как последняя - это конечный путь пройденный за
конечное
время.
Один из самых важных моментов выбор правильной системы отсчета. Высоту Джомолунгмы меряют от уровня моря, а не от озера Байкал или от количества пива у тебя в кружке :wink:
Напомню лишь, что ускорение свободного падения - вполне конкретная физическая величина, на Земле равная примерно 9,8 м/с за секунду.
For any sly asshole there's a dick with a screw. But for any dick with a screw there's an asshole with a maze.
Аватара пользователя
McDimm
Сообщения: 16998
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 16:30
Любимая команда F-1: Lotus
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про церковь...

Сообщение McDimm »

Без скорости термин ускорение теряет смысл. Не самостоятельная это величина. Это всего лишь мера изменения скорости - на сколько единиц изменится скорость в единицу времени.
das geht mir voll am Arsch vorbei
Аватара пользователя
McDimm
Сообщения: 16998
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 16:30
Любимая команда F-1: Lotus
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про церковь...

Сообщение McDimm »

fda2000 писал(а):Но что теперь, на автомобилях остановимся или все таки будем пытаться понять нечто большее, на что не дают ответа нынешние формулы?.. Энштейн Ньютона уже поправил, а на подходе квантовая физика...
Смотря где. Для того, чтобы спуститься по лестнице или ездить на автомобиле мне более чем достаточно стандартной классической механики. Зачем изобретать велосипед, если он давно изобретен?
А Эйнштейн "поправил" Ньютона в основном в тех областях, которые нормальным человеческим чувствам неподвластны. Да и не поправил вовсе, а просто сформулировал еще одну теорию, которая в стандартных условиях опять же сводится к обычной ньютоновской механике.
Ни к чему усложнять то, что просто и очевидно - этак и рехнуться не долго.
das geht mir voll am Arsch vorbei
RedBeard
Сообщения: 6651
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 01:04
Любимая команда F-1: McLaren Mercedes
Откуда: Москва

Re: Про церковь...

Сообщение RedBeard »

McDimm писал(а):Без скорости термин ускорение теряет смысл. Не самостоятельная это величина. Это всего лишь мера изменения скорости - на сколько единиц изменится скорость в единицу времени.
Теоретически - да. А вот на практике... Прыжок из окна 1-го этажа, и 12-го, благодаря этой весьма конкретной физической величине, чаще всего различается жизнью и смертью.
For any sly asshole there's a dick with a screw. But for any dick with a screw there's an asshole with a maze.
Аватара пользователя
McDimm
Сообщения: 16998
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 16:30
Любимая команда F-1: Lotus
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про церковь...

Сообщение McDimm »

Антон, смерть происходит не от ускорения, а от импульса - массы, помноженной на скорость. Мгновенное ускорение у тебя в момент соприкосновния може быть любым, оно ни на что не влияет. А травматический или смертельный исход возникает, если сила удара превышает прочность конструкции.
das geht mir voll am Arsch vorbei
RedBeard
Сообщения: 6651
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 01:04
Любимая команда F-1: McLaren Mercedes
Откуда: Москва

Re: Про церковь...

Сообщение RedBeard »

Э-эээ! А вот и не совсем верно! В отсутствие ускорения свободного падения наступает невесомость. Импульс-то, необходимый для разбития себя любимого об асфальт, создается земным притяжением, а ускорение свободного падения - его основная физическая характеристика.
For any sly asshole there's a dick with a screw. But for any dick with a screw there's an asshole with a maze.
Аватара пользователя
McDimm
Сообщения: 16998
Зарегистрирован: 05 фев 2007, 16:30
Любимая команда F-1: Lotus
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про церковь...

Сообщение McDimm »

Совсем не обязательно. В невесомости разогнать какое-то тело можно безо всякого притяжения. Импульс придается любой внешней силой, совершенно не обязательно силой тяготения. В любом случае, ускорение свободного падения здесь не причем. Оно лишь показывает, что в земных условиях при остуствии других внешних сил любое тело пролетит 9.8 метра в первую секунду полета. Но сила, с которой оно ударится о земную поверхность будет пропорциональна массе этого тела и его скорости в момент соударения. Ускорение при это не имеет никакого значения. Только масса и скорость.
das geht mir voll am Arsch vorbei
Ответить

Вернуться в «Питстопочная»