Про церковь...

[батюшка]

seven,
вот нашел кое-что.
Ноам Хомски, знаменитый лингвист из США: "Как человеческий мозг мог получить врожденную способность, лежащую в основе овладения языком? Здесь лингвистическая данность не подкреплена никакой информацией". Хомски уверяет, что процесс, благодаря которому человеческий разум достиг нынешнего уровня сложности, совместно с его врожденной организацией - совершенная загадка. Он говорит, что "можно совершенно спокойно относить это на счет эволюции, но помнить, что под этим утверждением нет никакой почвы".
Лауреат Нобелевской премии, невролог Джон Экклз: "У обезьян не обнаружена зона, соответствующая.. речевому центру Брока".
Профессор Людвиг Келер: "Человеческая речь - тайна; это Божий дар, чудо".
Нейрофизиолог Уильям Калвин: "Дикие шимпанзе используют около трех дюжин звуков, которые передают около трех дюжин различных значений. Шимпанзе могут повторять звук для усиления его значения, но они не соединяют вместе три звука, чтобы пополнить свой "словарный запас" новым словом. Мы, люди, тоже используем около трех дюжин звуков, называемых фонемами. Но только их комбинации имеют смысл: мы соединяем вместе бессмысленные звуки и получаем несущие смысл слова". Д-р Калвин отметил, что "никто еще не объяснил", как произошел скачок от языка животных "один звук - одно значение" к присущей только людям способности использовать синтаксис".

"И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем".
Объяснение: Господь создал всё прекрасным и совершенным. Поэтому Он и был доволен Своим творением. Однако творение, созданное Богом со свободной волей (человек), воспользовалось своей свободной волей для того, чтобы восстать против Бога. Результатом было грехопадение человека, которое привело к быстрому растлению человечества. В шестой главе Бытия рассказывается о том, что Господь Бог был разочарован результатами человеческого выбора и последствиями греха: "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время, и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем". То есть раскаялся оттого, что дал людям слишком много свободы, из-за чего они крайне развратились...

[McDimm]

"И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем".

Дык чего скорбеть-то? Тут действовать надо!
Если уж такое неудачное творение получилось, то поступить с ним по принципу Тараса Бульбы: "Я тебя породил, я тебя и убью!"
Делов-то... за неделю мир создал, так разрушить значит еще быстрее может. Ломать - не строить. Так за чем дело-то стало?

[seven]

seven,
фамилий пока не могу назвать, т.к. сильно не вдавался в подробности этого вопроса. Но уверяю, что найду ученых-лингвистов, не согласных с эволюцией речи.

Батюшка, прежде чем разбрасываться терминами а-ля "речь" для начала определите Что вы под ними понимаете! Пожалуйста. Потому что речь и язык для лингвиста и для обывателя это несколько различные понятия.
Не понимаю, почему чуть выше в своих сообщениях вы говорили об эволюции языка, используя при этом понятия об эволюции взятые из законов животного мира... Естественно, что языки развиваются по собственным законам и чтобы рассуждать об эволюции языков нужно знать, или хотя бы иметь представление об этих законах и закономерностях... Вы же смешиваете такие понятия как литературный язык и общий уровень развития языка... Когда Зомби говорит о технологии, имея ввиду устройство языка, вы сводите всё к лексическим новообразованиям, связанным с современными технологиями... Неужели вы не видите несоответствий того, что говорите вы в ответ на то, что говорят вам?

и о черепе - изначально я говорила о том, что СОВРЕМЕННЫЕ МЕТОДЫ (да, они базируются на исследованиях Герасимова, но они совершенствуются, этой методике уже более 70 лет и с развитием технологий эти методики становятся более точными), так вот я говорила, что современные методы позволяют восстановить по черепу мышечную оболочку... И при анализе черепов было выявлено, что мимические мышцы начали развиваться позднее жевательных. Мимические же мышцы так же задействованы в производстве звуков, так же есть так называемые внутренние мышцы, в основном участвующие в аккустике, они начали развиваться несколько позднее... на основе этих данных фонетисты делают вывод, (утрирую, конечно)что жевать человек научился раньше чем говорить...

а вы мне про портретное сходство. Естественно реконструкция будет апроксимативна просто потому, что, например, невозможно знать толст человек или худ, однако сходство в чертах лица обнаруживается всегда. Если бы этот метод был неверен, а Герасимов был бы шарлатаном, как назвали его в приведенном вами фрагменте, то криминалисты всего мира не брали бы его за основу.

[McDimm]

Кстати, существуют убедительные доказательства, что язык - вещь не врожденная, а вмененная. Человеческие детеныши, воспитанные животными, способность к человеческой речи теряли полностью. Да даже освоение другого языка связано для большинства с немалыми сложностями.
А то, что современные шимпанзе не способны овладеть человеческой речью вовсе не означает, что ее автор - бог. Настоящие авторы - эволюция и труд.

[батюшка]

McDimm,
Бог дал первым людям заповедь "наполнять землю и владычествовать ею", т.е. вникать в суть мироздания. Слово "наполнять" означает постепенный, а не моментальный, процесс. По мере наполнения Земли человек всё больше и больше познавал, и тем самым увеличивался его словарный запас. Но говорить человек умел ИЗНАЧАЛЬНО, так же как и думать, и рассуждать. До Вавилонского столпотворения на Земле был один язык. А когда люди задумали строить башню до Небес, то Бог разрушил эту затею, так что строители стали говорить на разных языках и не понимали друг друга. Так и возникли древние языки и наречия. Понятно, что сперва их было не так много, но по мере расселения, этих языков становилось всё больше. Даже современные американский и английский языки имеют немало отличий, как в произношении, так и в значении слов.
Это увеличение языков и увеличение слов нельзя назвать эволюцией речи. Это просто КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ скачок, и не более того.

[McDimm]

Батюшка, вы при этом присутствовали, чтобы так безапелляционно об этом заявлять?
А всемогущему и всезнающему божеству не нужны постепенные процессы - оно и без них все может и знает. А если знает, то нефиг устраивать такие гнусные эксперименты? Знать, что твое создание не идеально, но требовать от него совершенства - это натуральное извращение.
Именно отсутствие совершенства и является основным опровержением всех креационистских гипотез. Совершенство в принципе не способно на создание чего-то иного, кроме совершенства, то есть себя самого. А если они создает что-то отличное от идеала, значит и само имеет изъян.

[seven]

А то, что современные шимпанзе не способны овладеть человеческой речью вовсе не означает, что ее автор - бог. Настоящие авторы - эволюция и труд.

Горилл уже очень частенько учат языку жестов и они способны на этом языке составлять простые предложения...
Но дело даже не в том - способны ли те или иные животные овладеть человеческой речью (тут вот очень большой плюс языка жестов - у животных другое аккустическое строение полости рта и мягких тканей... морды). У животных и насекомых есть свои системы передачи информации, от всем лингвистам известного танца пчел до сложных многоуровневых систем аккустических знаков у дельфинов и касаток... И, кстати говоря мы тоже не в силах их понять или тем более ими овладеть... на данный момент.

и не надо забывать основное - язык - это адаптированная человеком система передачи информации. не более.

[McDimm]

и не надо забывать основное - язык - это адаптированная человеком система передачи информации. не более.

Вот именно. Я как раз об этом не забываю. Это к батюшке вопрос
На тему способности животных овладевать элементами человеческого языка я тоже полностью согласен.
У меня у самого 15 лет прожил попугай, который умел некоторые свои потребности выражать словами. Во всяком случае фразы "пить", "есть" и "пошли" он употреблял всегда к месту Вот - это крохотная птаха! чего говорить об обезьяне, которая изначально способна к более сложному поведению?
Да в общем всем тут все как раз понятно... это батюшко зачем-то пытается опровергнуть очевидные вещи.

[seven]

Это увеличение языков и увеличение слов нельзя назвать эволюцией речи.

Итак, давайте разберемся: что такое речь в вашем понимании? и что такое эволюция речи?
и еще: говоря "увеличение языков/слов" вы ведь, надеюсь, имели ввиду увеличение КОЛИЧЕСТВА слов/языков?

да, вот еще что:

Даже современные американский и английский языки имеют немало отличий, как в произношении, так и в значении слов

это один язык, точно так же как и австралийский ли канадский (кроме Квебека) - это тоже английский.

и наконец:

Это просто КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ скачок, и не более того.

О, нет, вы ошибаетесь, это множество КАЧЕСТВЕННЫХ скачков...

[seven]

Ладно, всяких нейрофизиологов оставим, а вот Сhomsky...

Ноам Хомски, знаменитый лингвист из США: "Как человеческий мозг мог получить врожденную способность, лежащую в основе овладения языком? Здесь лингвистическая данность не подкреплена никакой информацией". Хомски уверяет, что процесс, благодаря которому человеческий разум достиг нынешнего уровня сложности, совместно с его врожденной организацией - совершенная загадка. Он говорит, что "можно совершенно спокойно относить это на счет эволюции, но помнить, что под этим утверждением нет никакой почвы".

Статью Клиффорда Уилсона прочли небось? Так он там и более радикальные цытаты приводит... того же Торпа
а в этих цитатах нет ничего, что говорило бы в пользу отсутствия "эволюции языка" - он лишь подверждает отсутсвие необходимойи достаточной информации чтобы утверждать одно или второе... на момент его высказывания.

[ЛекМа]

Повторюсь. Кто-нибудь посты о языковых изысках читает? Или только я невежда?

[seven]

Повторюсь. Кто-нибудь посты о языковых изысках читает? Или только я невежда?

в смысле?

[Mr.Doctor]

Повторюсь. Кто-нибудь посты о языковых изысках читает? Или только я невежда?

Да все, наверное, читают. Батюшку вообще читать одно удовольствие - форумный Петросян

[ЛекМа]

в смысле?

Да все, наверное, читают. Батюшку вообще читать одно удовольствие - форумный Петросян

В смысле, что я не читаю (неуч) ))). Сначала читала, чесслово - утомительно.

[батюшка]

McDimm,
то есть вы предпочитаете быть добрым роботом, с заданной программой? Совершенство как раз в том и заключается, что мы созданы с правом выбора. Человек может достичь Ангельских высот и может стать хуже свиньи. Выбор за нами. Господь как раз всё делает для того, чтоб мы росли ввысь, к Нему. А мы не хотим. Роемся в земле, как кроты, для которых не существует Солнца только потому, что они его не видят.. Но ведь Солнце существует! Только вот кротам и без него комфортно. Им нравится где темно и сыро.
Бог настолько добр, что готов дать людям почти неограниченную свободу. Так оно и было до Потопа. Только ни к чему хорошему это не привело - люди погрязли в разврате окончательно и бесповоротно.. кроме единственной семьи Ноя. Почему Ной не стал как они? Ведь он был из того же теста, как и все... Свобода выбора! Единственный человек со своей семьей избрал праведность вместо греха. Потому и спасся.

seven,
то, что человек может научить некоторых животных произносить какие-то фразы - лишь подтверждает тот факт, что самого человека Кто-то этому научил! Кто-то научил человека говорить.
Мы учим говорить своих детей. Мы - разумные существа! Если ребенок попадет в среду животных, то он не станет говорить на трех языках мира, потому что этому в джунглях НЕ УЧАТ! Значит, был на заре человечества Некто (Творец, Учитель, Создатель), который смог дать людям возможность думать и говорить..
Под эволюцией речи я понимаю то же, что и вы, т.е. постепенный переход от невнятных звуков и символов к разумной членораздельной речи. Но этого не было, т.к. человек изначально создан со способностью произносить обдуманные слова. А вот эволюцию в языке я могу всё-таки признать, т.к. человеческий язык имеет способность к развитию, и наоборот - может деградировать и исчезнуть. Опять же, куда САМ человек направит это действие и насколько прилежно он будет изучать этот язык. Всё зависит от нас.