Выборы, выборы...

[Juster]

Проблема революции 1917 для меня на самом деле не в ужасе, а в глупости и наивности. Это ж как надо ВЕРИТЬ, чтобы считать реализуемыми такие теории?

Надо просто признать что эта идея овладела массой народа. Это не подкидывание монетки, не случайность, была теория и человечество уже не могло отмахнуться, кто-то позже-раньше бы прошел через это. Возможно в 30е годы (в версии без СССР) во время кризиса эта идея возобладала бы в штатах, Германии, Европе.
И насчет реализации. Она реализовалась в виде СССР. Но СССР проиграл войну кап системе, которая была в сотни раз сильнее на старте и в десятки разы сильнее в конце. Такое бывает, что войны проигрывают.

Впрочем, продолжалось это недолго - до конца Троцкого, и даже до НЭПа. Потом - помесь ужа с ежом, с вывеской социализма.... Итог немного предсказуем.

Не все так просто. Короткий срок для системы, сильные материальные удары и последующее додавливание. Кап страну, в окружении многократно превосходящих соц. стран тоже бы конец не долго бы ждал.

Ты же спокойно предлагаешь сломать что есть и предполагаешь что нормальное построится само.

Я не предлагаю революции. Я предлагаю давить на гебиста, пока он не отступит. Резервов до революции дофига и больше - достаточно посмотреть что творится в той же Греции - и заметь, никто о революции не заикается. Логика проста - кто ничего не требует - тот ничего не получает.

жа я сам понимаю что он надоел, но кто?
Это не один человек нужен, а партия. типа как республиканцы, сменяющие демократов. Нет у нас не тех, ни других. Толкового входа никто не предлагает, даже сверхкреативный Березовский.

[fda2000]

Надо просто признать что эта идея овладела массой народа. Это не подкидывание монетки, не случайность, была теория и человечество уже не могло отмахнуться, кто-то позже-раньше бы прошел через это. Возможно в 30е годы (в версии без СССР) во время кризиса эта идея возобладала бы в штатах, Германии, Европе.

Ну мало ли какие идеи народом овладевают, та же Германия велика идеями была... Хотя Маркс тоже поди немец? Усе, нашли корень проблем

И насчет реализации. Она реализовалась в виде СССР.

От идеи в нем осталась только вывеска.

Но СССР проиграл войну кап системе, которая была в сотни раз сильнее на старте и в десятки разы сильнее в конце. Такое бывает, что войны проигрывают.

Не все так просто. Короткий срок для системы, сильные материальные удары и последующее додавливание. Кап страну, в окружении многократно превосходящих соц. стран тоже бы конец не долго бы ждал.

Феодализм тоже в начале был сильнее капитализма в несколько раз, и тем не менее. А до того феодализм... Это не вопрос войн, это вопрос эволюции и правильности пути.

жа я сам понимаю что он надоел, но кто?

Дайте больше свободы в политике - и увидите кто. Гебист тоже никем был, есличо.

Это не один человек нужен, а партия. типа как республиканцы, сменяющие демократов. Нет у нас не тех, ни других. Толкового входа никто не предлагает, даже сверхкреативный Березовский.

Партия, человек - это просто форма. Должен быть противовес, должно быть опасение у власти, что если она что-то делает не так - ее сменит другая. Березовский для этого не нужен, все придумано до него.

[Juster]

Ну мало ли какие идеи народом овладевают, та же Германия велика идеями была... Хотя Маркс тоже поди немец? Усе, нашли корень проблем

так разные идеи и приводят к разным действиям.
От одних идей ты отмахиваешься и дальше лежишь на диване, а при другой идеи вскакиваешь и бежишь в магазин
В том и отличие что по факту имеем идею, которая реализовалась.

И насчет реализации. Она реализовалась в виде СССР.

От идеи в нем осталась только вывеска.

В конце - да.

Феодализм тоже в начале был сильнее капитализма в несколько раз, и тем не менее. А до того феодализм... Это не вопрос войн, это вопрос эволюции и правильности пути.

Феодализм и капитализм, империализм и даже рабовладельчество это одно и тоже при разных уровнях развития общества.

Толкового входа никто не предлагает, даже сверхкреативный Березовский.

Партия, человек - это просто форма. Должен быть противовес, должно быть опасение у власти, что если она что-то делает не так - ее сменит другая

Ну так нет другого, т.к. "менять" - то на что-то другое. Просто скинуть, без замены - это значит уничтожить.

[fda2000]

В том и отличие что по факту имеем идею, которая реализовалась.

Нацизм тоже реализовался... Но почему-то не выжил.

В конце - да.

После Троцкого уже да.

Феодализм и капитализм, империализм и даже рабовладельчество это одно и тоже при разных уровнях развития общества.

И историки говорят иначе - врут, поди? Али коренное отличие социализму в эволюционной лестнице - отсутствие эксплуатации населения? Красиво на бумаге, но в реале ни разу не было.

Ну так нет другого, т.к. "менять" - то на что-то другое. Просто скинуть, без замены - это значит уничтожить.

Кому удастся скинуть - тот и будет заменой.

[ASD]

Кому удастся скинуть - тот и будет заменой.

Замена-то будет. А польза?

[Juster]

В том и отличие что по факту имеем идею, которая реализовалась.

Нацизм тоже реализовался... Но почему-то не выжил.

Конечно реализовался. И неоднократно. Как и социализм. который даже сейчас живой есть.
И нельзя просто отмахнуться, как о какойто идеи, которых миллионы нереализованных. Если бы фашизм выжил, что что бы он нес остальным?

Феодализм и капитализм, империализм и даже рабовладельчество это одно и тоже при разных уровнях развития общества.

И историки говорят иначе - врут, поди? Али коренное отличие социализму в эволюционной лестнице - отсутствие эксплуатации населения? Красиво на бумаге, но в реале ни разу не было.

Узаконенной частной эксплуатации. Наличие государства если подразумевает эксплуатацию, то другими механизмами и с другой целью. Кстати, хз, что там дальше будет, но в будущем тоталитарное государство в размерах планеты не такая уж и фантастика. Тоталитарное не в плане верховной личности, а в плане схемы управления, и все будут работники, т.е. получать по факту работы, а не факту владения.
Кстати есть тема что развивается идея отмены наследства.

Ну так нет другого, т.к. "менять" - то на что-то другое. Просто скинуть, без замены - это значит уничтожить.

Кому удастся скинуть - тот и будет заменой.

Если заменить камаз картонной игрушкой машины, то ничего хорошего не будет.

[fda2000]

Конечно реализовался. И неоднократно. Как и социализм. который даже сейчас живой есть.

Ну и? Будем радоваться и хлопать в ладоши? Идей много, попыток реализовать - тоже. Но не все они достойны повторения...

Узаконенной частной эксплуатации.

А есть принципиальная разница, кто эксплуатирует?

Наличие государства если подразумевает эксплуатацию, то другими механизмами и с другой целью.

Вообще то емнип социализм предусматривал отсутствие эксплуатации даже со стороны государства. Так как, выходит социализм таки не реализовался?

Кстати, хз, что там дальше будет...

Кучи навоза на улицах будут, истинно говорю!

Кстати есть тема что развивается идея отмены наследства.

Есть тема вообще анархии, правда не новая...

Если заменить камаз картонной игрушкой машины, то ничего хорошего не будет.

Уже поменяли на картонную игрушку Ельцина - до сих пор избавиться не можем

[Juster]

Узаконенной частной эксплуатации.

А есть принципиальная разница, кто эксплуатирует?

конечно. в одном случае выхлоп делится 50% всем, 50% - маленькой кучке. в другом 100% всем.

Кстати, хз, что там дальше будет...

Кучи навоза на улицах будут, истинно говорю!

не самое страшное. Вот если не будет будет мусора, то будут жертвы.

[Juan]

все последующее прошло по невероятно благоприятному для страны сценарию

М-да...

ну а ТА Российская империя просто все равно не дожила бы до ВМВ.
А уж остатки ее Германия просто поглотила. Вобщем, Индия, с -40 зимой.
Только не надо иллюзий - и в демократической России после 17 было именно то что и сейчас

Джастер, ЛЮДЕЙ погибло море. Или для тебя это просто фук? Статистика-с?
Мне на ТУ Российскую империю - положить с прибором. Как, впрочем, и на демократическую...
Германия, как абсолютно теперь понятно, никого поглотить не могла и не смогла. Чушь это.
Все как раз пошло по невероятно неблагоприятному для этих территорий сценарию. Ужасному.
А именно, подопытными крысами безумной и преступной идеи мировой революции стали мы, а не аргентинцы, например.

[Juster]

Джастер, ЛЮДЕЙ погибло море. Или для тебя это просто фук? Статистика-с?
Мне на ТУ Российскую империю - положить с прибором. Как, впрочем, и на демократическую...
Германия, как абсолютно теперь понятно, никого поглотить не могла и не смогла. Чушь это.

Это что такое?? Германия прошла бы пешком нищую РИ и сделала бы то, что она делала на оккупированных территориях - свои верки, истребив всех кто мешает этому. И что значит "не могла"? вполне могла и во Франции, Бельгии, Голландии, Польши и т.д., и только хорошо вооруженной силой индустриальной крепкой внутренней страны можно было это остановить.

Все как раз пошло по невероятно неблагоприятному для этих территорий сценарию. Ужасному.

я тя понял, ты просто отказываешься рассматривать другие варианты, отличные от того, который тебе же(!) не нравится

А именно, подопытными крысами безумной и преступной идеи мировой революции стали мы, а не аргентинцы, например.

никто не ставил. Та пропасть с играми в демократию в которую упала Россия в 17м уже не имела других выходов.

[fda2000]

конечно. в одном случае выхлоп делится 50% всем, 50% - маленькой кучке. в другом 100% всем.

Номенклатура - это все? Или ты опять о недостижимых идеалах?

[Juan]

И насчет реализации. Она реализовалась в виде СССР.

От идеи в нем осталась только вывеска.

В конце - да.

После Троцкого уже да.

Нет. После войны в 1945. Когда бомбу изобрели.
Троцкий идею СССР пытался реализовать суматошно, на авось (т.е. рассчитывая в основном на товарищей на местах), а Сталин взялся "по науке" - своими силами.
Там и завоевать-то после Европы (которая "отвоевывалась" у Гитлера) с ее колониями нужно было только США...
Но облом вышел. Сперва с "вероломным" Гитлером, ну а потом бомба... Завоевать мир стало невозможно. СССР тут же стал загнивать, ибо коммунизм может существовать только в одиночку, без конкурента-капитализма.
К 1991-му и развалился.

[Juan]

Германия прошла бы пешком нищую РИ и сделала бы то, что она делала на оккупированных территориях - свои верки, истребив всех кто мешает этому. И что значит "не могла"? вполне могла и во Франции, Бельгии, Голландии, Польши и т.д.

С чего бы это? В 1 мировую не прошла. Кишка у немцев тонка против Англии+Франции+России+США.
Да и, надеюсь, ты не забываешь, КТО разжег 2 мировую? Ни в жизни балабол-Адик не пришел бы к власти в Германии, если б его заботливо и умело не привели к ней. А потому, что очень удобная европейская дубина.

я тя понял, ты просто отказываешься рассматривать другие варианты, отличные от того, который тебе же(!) не нравится

Рассматровать-то я не против, а что толку? Да, "нравятся" мне другие, но уж что есть.

Та пропасть с играми в демократию в которую упала Россия в 17м уже не имела других выходов.

Какая такая пропасть? Ась? Царя с его камарильей скинули, так осто*издели они всем. Ну и чудненько. Великолепные перспективы рисовались. Но увы.
Дальше-то Кайзеровский генштаб очень постарался...

[Juster]

конечно. в одном случае выхлоп делится 50% всем, 50% - маленькой кучке. в другом 100% всем.

Номенклатура - это все? Или ты опять о недостижимых идеалах?

Сейчас госаппарат подороже обходится. в штатах тоже.

[fda2000]

Сейчас госаппарат подороже обходится. в штатах тоже.

Дык имхо и простым людям нынче поболее перепадает... Это национальная традиция плакаться - а если покопаться - почти у каждого и машина, и спутниковая тарелка, и телевизор во всю стену, и инет мегабитный.