Про церковь...

[Sasha]

а что для тебя, люди стреляющие в твоего друга были бы не "хачиками"?

Нет. Для меня они народ Авганистана, который хочет жить по своим законом и защищает свое право с оружием в руках. Я не обвиняю солдат и офицеров, они выполняли приказ, а многие были уверены, что действительно помогают народу братской страны бороться с бандами, пропаганда сильная вещь.
Или ты считаешь у партизан, права стрелять в Немцев, тоже небыло?
Или у Советской Армии, не было права защищать, Советскую Родину?

почему же не было, было и должны были защишать, но что ты бы если бы был в афганистане, так бы их и называл "свободолюбивый народ Афганистана"? уверен что нет. нашлись бы другие эпитеты

В 18 - 20 лет, ты прав, эпитеты были бы другие, но когда подрос и поумнел, то придерживаюсь позиции, что любой народ в праве защищать себя от агрессора. И они не душманы, а моджахеды или партизаны, если по нашему.

[McLoFer]

Да Бога ради, Лекма,, тебе б только переспорить И вообще, что это за стол регистрации такой - эти тут участвуют, а эти не участвуют? Я говорю за себя и высказываю свое видение. А оскорбительные доводы тут есть, и с атеистичесокого лагеря - больше, ведь верующие в них обращаются к людям (к вам), к Христу, к Богу - в которых они верят. Атеисты же - в Бога и Христа не верят, а когда чего-то нет, то и написать можно про это что угодно и как угодно. Вот и появляются сравнивания Бога с мужиком и его обожателей - с педиками

[ЛекМа]

Да Бога ради, Лекма,, тебе б только переспорить

Вот не надо обвинять, а то ведь тоже возмущусь за наезд . На форуме ведь в основном (и в этой теме) спорят, доказывают свою точку зрения. А именно я должна поддакивать - йя, йя, дас ист правда? ))

И вообще, что это за стол регистрации такой - эти тут участвуют, а эти не участвуют? Я говорю за себя и высказываю свое видение. А оскорбительные доводы тут есть, и с атеистичесокого лагеря - больше, ведь верующие в них обращаются к людям (к вам), к Христу, к Богу - в которых они верят. Атеисты же - в Бога и Христа не верят, а когда чего-то нет, то и написать можно про это что угодно и как угодно. Вот и появляются сравнивания Бога с мужиком и его обожателей - с педиками

Эт ты зря - я просто констатировала факт, статистика тасскать.) И написала - "в основном", то бишь не все, но большинство. И уж без каких-либо указаний - там пиши, тут не пиши.
Мы же с тобой начали спорить после поста Ребуса. Я ответила ему, ты мне - и т.д. Что там ранее писали не привязывай, про педиков я вообще ни сном, ни духом. )))
ПС: Слово обожатель считаю оскорбительным для верующих.))

[Rebus]

Ну так Ребус это чудо приписывает богу, а наша православная религия не признаёт знахарства (бабок), типа всё это от лукавого. Неудачный он пример привёл.
Только я не поняла - каким боком тут Христос, прокурор?

ЧИтай внимательнее, я слова не сказал, о том, что это от Бога, я привел пример косности научного подхода

[Rebus]

Вера - это как и в нашем болении в формуле 1. Можно надеть красный шарфик и кепку и пойти в спорт-бар. И тогда я должен сесть рядом с такими же и орать за Массу или Райкконена и только. А можно без всякого шарфика сесть на диване и откровенно радоваться, если вдруг FW31 Росберга возьмет и вздрючит всех, и Феррари в том числе. Вроде как, я болею за Феррари и нельзя мне так - а я отброшу догмы и ограничения и буду смотреть ширше, ведь я не болельщик только Феррари, я люблю всю Ф1. И если будет такое чудо, то поддержу команду Фрэнка.
Так само и в религии, я не буду ходить в церковь и бить поклоны и следить за тем, правильно ли я крещусь, но в то, что Бог есть - верю, и в кару за плохие поступки - тоже верю. И это главное. А разделы Библии про сотворение мира за 7 дней - да Бог с ними, пусть они будут, как предисловие, а не суть книги. Не нужно узко смотреть на этот вопрос, вникая только в фактаж (читай - болеть только за Феррари или только за Рено, а остальной Ф1 я не вижу), нужно проникнуться духом и основным посылом любой религии к добру (читай - уметь видеть, как красиво на 25 круге Баттон обогнал Култхарда, например, или видеть помимо красных болидов красоту окресностей трассы в Монреале).

во прав человек совершенно!!!

я о том уже кторую страницу пытаюсь сказать!!!
задумайтесь правильные ли ценности проповедует церковь вот что важно!!! а не сколько бабла патриарх отмыл
я не прошу атеистов сегодня же бежать на молитву, я прошу уважительнее отноститься к мнению тех кто относит себя к верующим. А то столько сарказма и чувства собственного превосходства, что просто коробит

[Rebus]

В 18 - 20 лет, ты прав, эпитеты были бы другие, но когда подрос и поумнел, то придерживаюсь позиции, что любой народ в праве защищать себя от агрессора. И они не душманы, а моджахеды или партизаны, если по нашему.

в чечне тоже партизаны были?

[Rebus]

Ну, это твое мнение. Какого рожна я буду мужика любить? Я что, педераст что ли? Тьфу.

сознательно искажешь сказанное? скажем я друзей своих люблю (дружба частный случай любви спорить думаю не станешь?) Тем более неужели твое представление о Боге столь примитивно как о мужичке на облаке?

Согласен. Не заставляют. В любом магазине - тоже не заставляют. Такое же коммерческое заведение. Хочешь плати - хочешь нет. Только в магазине я кyплю продукты, без которых я не выживу, а вот если я на те же деньги буду свечки ставить и не жрать ничего - то сдохну окончательно и бесповоротно.

если ты зайдешь в магазин голодный без денег, то ничего не купишь, если зайдешь в церковь без денег, то можешь ничего не покупать, но так же отстоять всю молитву, причаститься, исповедаться, послушать проповедь. А свечка это все го лишь добровольная жертва.

Нет, не смешно. Сейчас много людей, которые во всех своих неудачах винят кого угодно, только не себя. И мечтают как бы так сделать, чтоб ничего не делать, а получать до фига. Вот религия - для таких. Пойду свечку за 10 рублей поставлю, авось 1000 баксов с неба упадет и так много раз. Вот и разбогатею...

это как же ты определил что религия для неудчаников? к тому же БОГА НЕЛЬЗЯ ПРОСИТЬ О МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГАХ, это скажет тебе ЛЮБОЙ священник!!! Зомб, не первый раз на страницах этой темы убеждаюсь, что о церкви ты имеешь представление более чем поверхностное, и строишь свои доводы не на фактах, а на своих представлениях о церкви. Знаю что ты скажешь, "да плевал я на то что там происходит", хорошо твой право, только твои заявления изрядно обесцениваются, если их смысл зиждеться не на фактах

Выкрики - это у церкви и у тебя. Что заслуживает или не заслуживает ненависти - это не тебе решать. Тебе нравится - верь. А мне не нравится. И твоя позиция НИЧЕМ не лучше моей. И я совершенно спокоен по отношению к верующим до одного принципиального момента, когда они начинают пропагандировать свои "учения" и пытаться убеждать меня, что они ПРАВЫ. Я же им не кричу в уши - раскройте глаза, акститесь, какой бог?!!! Зато с их стороны постоянно слышно, что во мне нет ничего святого, я не понимаю, не вышел, не дошел и т.д.

И что же я выкрикиваю? А заслуживает ли церковь, если решать не мне то и не тебе очевидно? Я не говорю, что моя позиция лучше твоей, я ей поясняю, почему я так считаю, и что заставило меня прийти к этому пониманию. Я тебе верить не заставляю, но твои гневные обличения церкви, вот смотри в одной фразе ты говоришь, что выкрикиваю я ну и все. кто занимает со мной похожую позицию, и в то же время "я же им кричу в уши". А заявление не вышел, не дошел, не понял абсолютно верны, только не надо воспринимать это как будто я ставлю себя выше тебя, сначала дослушай. В нашей жизни происходят события, котрые можно понять по разному, я пару страниц выше приводил пример из криминального чтива, два человека в них в упор стреляет третий, все пули мимо, один видит случайность другой божий промысел. В итоге один хочет посвятить себя Богу, другой живет как и жил раньше. Т.е. в результате одного и того же события один "дошел" другой нет. Это не говорит о том, что кто то из них лучше другого. Так же и с тобой, возможно придет и к тебе момент, когда ты четко поймешь, что это промысел божий, возможно и нет. Единственно не надо столь яростно хаять тех кто все таки этот промысел уже видел.[/quote]

Ребус, дорогой, пример ты привел явно для слабых умов. Во-первых, не стоит думать, что я составляю мнение о священниках на основании ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. Во-вторых, ты неудачно попал, потому что я не смотрел фильм, а только читал книгу. А в-третьих, четко уже не помню кто такой Арингаросса. Зато я прочел множество книг, касающихся этой тематики, чтобы как раз постараться выяснить что есть правда, а что ложь, но понял, что от правды везде разбросаны лишь мелкие осколки и чтобы собрать из них мозаику реальности того времени слишком мало осколков и слишком кропотливая это работа, чтобы ею заниматься.

зомб, не лукавь, ты и я росли в атеистическом государастве, и никогда не поверю, что заложеннное в те годы никак не сказалось на твоей непримеримой позиции сегодня. Кроме того Код да Винчи я привел как пример общий, не применитльно к тебе. Когда даже сама по себе достаточно провкационная книга, пройдя дорогу до экранов телевизоров стала еще провакационне.

[Rebus]

Мысль родилась насчет непогрешимости науки. ФДА и Зомб раз за разом приводят в пример науку и то как она развеивает все "церковные басни". Но вот на мой взгляд достаточно правильный пример. Каждый из нас читал о том, что вопрос о том, были ли американцы на Луне до сих пор открыт, и в пользу обоих теорий, уважаемые ученые приводят неопровержимые доводы, ссылаюсь на свои наблюдения, накопленный опыт и т.п. т.е. по определению кто то из этих авторитетных и очень умных людей ошибается. А в итоге обычный человек делает свой вывод на личных антипатиях или симпатиях. Так же и с развенчанием религиозных чудес, возможно и тут ученые мужи ошибаются?

И еще, я так же немало читал, о том, что рентгеном (условно говоря, может в каком нибудь диапазоне снимали, не помню) снимали момент смерти человека, при этом через пару секунд от тела отделялось белое облачкои улетало вверх, а сам труп становился легче на 5-9 граммов. Что это? ведь это совсем не укладываеться в представление науки о сущем. Но если это не душа то что?

И клиническая смерть, не раз не два и не три, люди которых врачи достали с того света, говорят о пресловутом "свете в конце тунеля", что это массовый психоз, или они все видели дверь в непознанное?

Хочу подчеркнуть, что я не пытаюсь вас заставить идти в церковь, я просто призываю не быть столь категоричными в суждениях

[McDimm]

все же обидно видеть столь циничные и самоуверенные, пусть и логичные и очень убедительные, доводы наших атеистов.

Точно также обидно видеть абсолютно равные по циничности и самоуверенности проповеди религиозных адептов. Тем более, что те как раз логикой и убедительностью не отличаются. Сплошь безапелляционная догматика.
Игорь, и все остальные, кто придерживается этой точки зрения, объясните мне пожалуйста, почему чувства адептов какой либо религии должны иметь проритет над чувствами тех, кто себя ни к каким религиям не относит?

[McDimm]

вот на мой взгляд достаточно правильный пример.

Стас, есть вещи, которые наука пока не объяснила. Но наверняка объяснит со временем.
А так, какие-то жалкие 500 лет назад гром и молнии считались божественным гневом, а не природным явлением. А Землю полагали плоскостью, над которой вращается солнце. Попутно сажая на кол и сжигая на костре тех, кто доказывал, что это не так...
Так что боюсь, что церковь сама настроила на весьма категоричное к себе отношение...

[Rebus]

все же обидно видеть столь циничные и самоуверенные, пусть и логичные и очень убедительные, доводы наших атеистов.

Точно также обидно видеть абсолютно равные по циничности и самоуверенности проповеди религиозных адептов. Тем более, что те как раз логикой и убедительностью не отличаются. Сплошь безапелляционная догматика.
Игорь, и все остальные, кто придерживается этой точки зрения, объясните мне пожалуйста, почему чувства адептов какой либо религии должны иметь проритет над чувствами тех, кто себя ни к каким религиям не относит?

Никто не говорит о приорететах, просто раз за разом, спор о религии, скатываеться к обсуждени нечистых на руку церковных служителей

[Sasha]

В 18 - 20 лет, ты прав, эпитеты были бы другие, но когда подрос и поумнел, то придерживаюсь позиции, что любой народ в праве защищать себя от агрессора. И они не душманы, а моджахеды или партизаны, если по нашему.

в чечне тоже партизаны были?

И в Ичкерии и на Западной Украине, в конце 40х начале 50х и в Ольстере в Палестине и, во многих других местах. Люди не хотят жить в большой и дружной "семье", это их выбор.

[Rebus]

вот на мой взгляд достаточно правильный пример.

Стас, есть вещи, которые наука пока не объяснила. Но наверняка объяснит со временем.
А так, какие-то жалкие 500 лет назад гром и молнии считались божественным гневом, а не природным явлением. А Землю полагали плоскостью, над которой вращается солнце. Попутно сажая на кол и сжигая на костре тех, кто доказывал, что это не так...
Так что боюсь, что церковь сама настроила на весьма категоричное к себе отношение...

Дима, ну вот видиишь и ты начал про сажания на кол и костры. Это делали люди, возможно невежественные фанатики, возможно расчетливые прагматики. Но зачем подходить с этим лекалом теперь ко всем?
Вот смотри, я думаю никто спорить не станет, что воспитание детей, которые по разным причинам остались без родителей, дело сколь почетное столь и ответственное, и так же знаем, что директора детских домов люди частенько сильно нечистые на руку.
И вот возьмем гипотетический десткий дом, предположиим, там есть очень хороший педогог, котрый всю душу вкладывает в своих подопечных, искренне стараясь скрасить их жизнь без семьи, подарить детям радость. И есть воровтый заведующий на пару с завхозом, и вот один детям радость дарит, а другие обворовывают. Все они работают в дном месте. Но разве на честный педагог стал хоть н йоту хуже, только лишь из за того, что приходиться работать вместе с людьми без совести?
думаю и натягивание грехов правящий верхушки на всех церковных служителей, тоже неврно (тем более если жили они 500 лет назад)

[Rebus]

В 18 - 20 лет, ты прав, эпитеты были бы другие, но когда подрос и поумнел, то придерживаюсь позиции, что любой народ в праве защищать себя от агрессора. И они не душманы, а моджахеды или партизаны, если по нашему.

в чечне тоже партизаны были?

И в Ичкерии и на Западной Украине, в конце 40х начале 50х и в Ольстере в Палестине и, во многих других местах. Люди не хотят жить в большой и дружной "семье", это их выбор.

их выбор захватывать больницы?
кроме того если бы твои друзья или родные (не дай Бог) оказались в том же Норд осте, не думаю, что был бы ты настолько терпим

[fda2000]

Мысль родилась насчет непогрешимости науки. ФДА и Зомб раз за разом приводят в пример науку и то как она развеивает все "церковные басни". Но вот на мой взгляд достаточно правильный пример. Каждый из нас читал о том, что вопрос о том, были ли американцы на Луне до сих пор открыт, и в пользу обоих теорий, уважаемые ученые приводят неопровержимые доводы, ссылаюсь на свои наблюдения, накопленный опыт и т.п. т.е. по определению кто то из этих авторитетных и очень умных людей ошибается. А в итоге обычный человек делает свой вывод на личных антипатиях или симпатиях. Так же и с развенчанием религиозных чудес, возможно и тут ученые мужи ошибаются?

И еще, я так же немало читал, о том, что рентгеном (условно говоря, может в каком нибудь диапазоне снимали, не помню) снимали момент смерти человека, при этом через пару секунд от тела отделялось белое облачкои улетало вверх, а сам труп становился легче на 5-9 граммов. Что это? ведь это совсем не укладываеться в представление науки о сущем. Но если это не душа то что?

И клиническая смерть, не раз не два и не три, люди которых врачи достали с того света, говорят о пресловутом "свете в конце тунеля", что это массовый психоз, или они все видели дверь в непознанное?

Хочу подчеркнуть, что я не пытаюсь вас заставить идти в церковь, я просто призываю не быть столь категоричными в суждениях

Зря ты ФДА сюда привел, для ФДА все кругом есть вероятности Просто вероятность существования бога на порядок меньше вероятности полета американцев на Луну. И не надо представлять себе ученых как верующих - что вот они обязательно должны во что-то верить. Да ничего подобного, настоящий ученый всегда сомневается! В том числе и в своих выводах. Но это не мешает получать практическую пользу из этих выводов...
Также не стоит говорить о всесилии науки. На самом деле, чем больше она изучает - тем больше вопросов появляется. Какие раньше были вопросы? Почему боги солнце загораживают иногда от них? Почему они грозы в них мечут? Ну так на эти вопросы дан ответ, но вопросов только прибавилось. И тем не менее, эти молнии уже на службе человека. А какая польза от религии? Да, я согласен - многим она нужна для душевного равновесия и прочая. Но остальным? Что, закон божий охраняет от воровства? Да нет, скорее уж милиция...

Кстати, Лезвие бритвы Ефремова не читал? Очень рекомендую...